5ارديبهشت: ميزگرد بررسی مشکلات کارگران در ايران
*عضو سنديکای واحد:قرارداد موقت ونبود امنيت شغلی بزرگ ترين مشکل کارگران است
*کارفرما:امنيت شغلی را نبايد به گردن کارفرما قرار داد...مطالبی را که يک روزی در دنيا مرسوم بود، بايد فراموش کنيم.
راديو آلمان
نبود تشکلهای مستقل کارگري، وجود قوانين ارتجاعی در قانون کار، قراردادهای کاری موقت، نبود بيمه بيکاری: کداميک از اينها مشکل اصلی کارگر امروز ايرانی است؟ پنج تن از دستاندرکاران به اين پرسش پاسخ دادهاند.
محمد مالجو پژوهشگر اقتصادي، هادی غنيمی فرد، رئيس شبکه سراسری خانههای صنعت و معدن کشور، سعيد ترابيان، عضو هيأت مديره سنديکای کارگران شرکت واحد اتوبوسراني، جعفر عظيمزاده، عضو اتحاديه آزاد کارگران ايران و عليرضا عسگري، فعال کارگری در ميزگرد دويچه وله به مناسبت اول ماه مه (روز کارگر) به بررسی مشکلات کنونی کارگران ايران پرداختند.
آقای ترابيان به نظر شما در حال حاضر عمدهترين مشکل کارگران ايران چيست؟
پايهايترين مشکل کارگران ايران در حال حاضر وجود قراردادهای موقت کار است. اين مشکل، ساير مشکلات حاد کارگران را هم زير سايه قرار ميدهد. کارگران به دليل اين که چنين شمشيری بالای سرشان است، نميتوانند برای مشکلات حاد ديگرشان ازجمله عدم پرداخت دستمزد، کمبود دستمزدها، نداشتن تشکلهای مستقل کارگری و اخراجهای بيرويهی هزاران نفره که در حال حاضر شاهدش هستيم و نبود امنيت شغلی هيچ گونه اعتراضی انجام بدهند. وقتی بيش از ۸۰ درصد کارگران ايران با اين نوع قراردادها مشغول به کار هستند، دست کارفرما باز است تا با کوچکترين اعتراضی از طرف کارگران در رابطه با لغو قراردادهايشان مخالفت کند و به همين دليل کارگرها روی اين مسئله حساس هستند و به دليل نبود امنيت شغلی و نبود موقعيت کاری در کشورمان متاسفانه به اين اعتراضات دامن نميزنند.
الان در کشور ما عدم پرداخت دستمزد کارگران واقعا بيداد ميکند. شايد ميليونها نفر کارگر در سال گذشته حقوق ماهيانهشان را دريافت نکردهاند و اين مورد متاسفانه در حال حاضر در کشور ما وجود دارد و به نظر من عمدهترين مشکل کارگرها در حال حاضر وجود قراردادهای موقت کار است.
آقای غنيميفرد، شما بهعنوان يک کارفرما نظرتان راجع به صحبتهای آقای ترابيان چيست؟
فرمايشات آقای ترابيان منطقی بود، ولی ديگر فرصت اين حرفها از دست رفته است. يعنی دنيا از نظر اقتصادی در شرايطی قرار دارد که ميبينيد. الان اين بحران دامن حتا کشورهای صنعتی و اقتصادی دنيا را گرفته و همهجا با اين مسئلهی عدم کار و عدم شغل ثابت برای افراد مواجه شدهاند. کشور ما خوشبختانه بازهم کمتر با اين قضيه روبرو شده است. ايراد ايشان در يک شرايط عادی بهجاست، بهخصوص الان در کشور، ما با چند مسئلهی اساسی مواجهايم. اول مسئلهی تحول اقتصادی و دوم مسئلهی اصلاح الگوی مصرف است. مقدار زيادی از بحران جهانی هم که از طريق قيمت نفت به ما تحميل شده دست به دست هم داده است. بنابراين ما بايد تمهيدی بيانديشيم که يک تجديدساختار بشود. وقتی کارفرمايی دارد محصولی را توليد ميکند، اين برايش خيلی خوشايند نيست که توليدش را تعطيل کند. اگر کارگرها را اخراج ميکند، اگر دستمزد را نميتواند بدهد، همه در اثر اين گرفتاريهاست. بايد بنشينيم باهم اين مسايل را حل کنيم.
يکی از مسايل مهم ما در اينجا همين مسئلهی قانون کار ماست که در بعضی از موارد، قانون درستی نيست. همان طور که سرمايهگذاران امنيت سرمايهشان را درخواست ميکنند، کارگرها هم حق دارند امنيت شغليشان را درخواست کنند. ولی تامين اين امنيت شغلی را نبايد به گردن يک آدم آسيبپذيری مثل کارفرما قرار بدهند. چون کارفرما ممکن است خودش ورشکست بشود، ممکن است بميرد، ممکن است کارخانهاش آتش بگيرد و انواع بلاهای ديگر سرش بيايد و اينها به طور کلی ناگهان بيحق ميشوند. برای اين که اين طور نشود، بايد سازمانهای معتبر بيمه وجود داشته باشد که از روز اول، هر کارگری هرجايی که کار ميکند، روز بيکاری او را در نظر بگيرند و او را بيمه کنند که اگر يک روزی کارفرما نيازی به او نداشت، بدون دعوا، بدون رفتن به کميسيون حل اختلاف به او بگويند خيلی خب قربان، از فردا اين آقا را ما در اين کارخانه نياز نداريم، او هم برود به آن شرکت بيمه و دستمزدش را بگيرد تا کار بعدی برايش پيدا بشود. من تصور ميکنم بزرگترين سرمايهی کارفرما کارگرهای با تجربهاش هستند که هيچ کس حاضر نيست آنها را از دست بدهد. مطالبی را که يک روزی در دنيا بين کارگر و کارفرما مرسوم بود و اختلاف عمده بين اين دو قشر وجود داشت، بايد فراموش کنيم. الان هر دو اين گروه هم کارگرها و هم کارفرمايان سرنشينان يک قايقاند. اگر اين قايقسوراخ بشود و به قعر دريا برود، هر دو گروه غرق ميشوند. به اين موضوع بايد توجه کنيم.
آقای مالجو چه قدر اين صحبتها را قبول داريد، با توجه به وضعيت کنونی اقتصادی جهان و دنيا، حق را به کدام طرف ميدهيد به کارگر يا کارفرما؟
محمد مالجو: انتهای بحث آقای غنيميفرد نکتهی جالبی بود. هم کارگر هم کارفرما ساکن ومسافر يک قايق هستند. اين نکته نکتهی به جاييست. به عبارت ديگر هم کارگران، هم کارفرمايان در مقولهی توليد، با موانع جدی مواجه هستند. مسئله، مسئلهی کارگر نيست، مسئلهی کارفرما هم نيست. من به مجموعهای از اينها فهرستوار اشاره ميکنم. مثلا ريسک بالای سرمايهگذاري، پيچيدگی و نارسايی و عدم رعايت قوانين و مقررات در زمينهی سرمايهگذاری و توليد، پيچيدگی فرايند اخذ جواز تاسيس بنيادهای توليدی و توسعهنيافتگی بازارهای مالي، نقش نامناسب بازار سرمايه در تجهيز منابع مالي، مشکلات قانون مالياتهای مستقيم و غيره و غيره.
به موارد خيلی زيادی ميشود اشاره کرد که همه موانع توليد هستند. اينجاست که ميخواهم حالا به فرمايشات اول آقای غنيميفرد برگردم. گروههای ذينفع بسياری هستند که اگر بنا بر رفع اين موانع باشد، منافعشان به طور جدی آسيب ميبيند. در چنين شرايطی هم کارفرمايان، هم دولت و هم اقتصاددانان طرفدار کارفرما، بيشترين فشار را روی گروههای کارگری ميگذارند. به عبارت ديگر آقای غنيميفرد کماکان به اين موضوع اشاره دارند که بله، بخشهايی از قانون کار به هرحال مشکل دارد. من هم اعتقاد دارم بخشهايی از قانون کار مشکل دارد، منتها فصل ششم قانون کار را مشکلدارتر از بقيه ميدانم که حق اعتصاب، حق برخورداری از تشکلهای مستقل را به کارگران نميدهد. نه احيانا مثلا مواد ۲۱ يا ۲۷ که معمولا ميشنويم گروههای کارفرمايی از آن ايراد ميگيرند و معتقد هستند که امنيت شغلی زياد از حدی را به کارگران اعطا ميکند. به هرحال من با نقطه نظرات آقای غنيميفرد آشنا هستم. اين دسته از دوستان يکجور بده بستان و در واقع معامله را بين امنيت شغلی از يکسو و اشتغالزايی و گسترش توليد از سوی ديگر ترسيم ميکنند و معتقد هستند برای تحقق اشتغالزايی بايد امنيت شغلی کارگران را فدا کرد. به اين اعتبار معتقد هستند که يا بايد به مطالبهی کارگران برای برخورداری از امنيت شغلی تن داد و از رشد اقتصادی چشم پوشيد، يا در عوض به الزامات يک نظام اقتصادی پويا تن در داد و مطالبات کارگري، از جمله مثلا مطالبهی امنيت شغلی را ناديده گرفت. اين استدلال قبل از بحران جهانی کنونی وجود داشته و امروز هم وجود دارد. اما به نظر ميآيد اين را ما بايد در چارچوب مناسبات قدرت درک بکنيم. همان نکتهای که ابتدا گفتم. ازاين جهت که ساير گروههای ذينفع در اقتصاد ايران که مانع توليد و اشتغالزايی هستند و قدرت فراوان دارند، گروههای کارفرمايی و دولت روی آنها دست نميگذارد بلکه تمام فشار را روی کارگران ميگذارد يعنی تنها گروهی که همبسته نيست، به دليل قانون کاری که ما داريم و به دليل نوع برخورد نظام سياسی با کارگران که آنها را فاقد قدرت جمعی قابل توجه کرده است.
از صحبتهای آقای غنيميفرد ميشود اين طور برداشت کرد که کارفرمايان هم خيلی مايل نيستند با کارگران مشکل داشته باشند و بيشتر مسئلهی قانون است که بين کارگران و کارفرمايان ايجاد مشکل ميکند. آقای عظيمزاده شما مشکل عمدهی کارگران که امروز با آن در ايران سروکار دارند را چه قدر مربوط به قانون کار ميدانيد و چه قدر ناشی از عملکرد کارفرماها؟
جعفر عظيمزاده: تمام اين مشکلاتی که آقای ترابيان به درستی و دقيق به آنها اشاره کرد به نظر من قانون برآمد اين ساختار اقتصادی سياسی است و مادام که تغييرات عمدهای در ساختار اقتصادی و سياسی ايران صورت نگيرد، به نظر من قانون کار فراتر از اين چيزی که امروز هست نخواهد بود. اما صرف نظر از اين بحث پايهای در رابطه با سوال مشخص شما تا آنجايی که به قانون کار برميگردد، بايد بگويم کارفرمايان در ايران در سی سال گذشته به ويژه از زمان تصويب قانون کار به اينطرف، دقيقا با اتکا به همين قانون، بيسابقهترين بيحقوقيها را به کارگران ايران تحميل کردند. يعنی همين قراردادهای موقت که آقای ترابيان به آن اشاره کرد، در واقع پايهی اصلی مشکلات حاد ديگر کارگران ايران است و در قانون کار اين نوع قراردادها به صراحت به رسميت شناخته شده است.
تبصرهی ۲ مادهی هفت قانون کار در مورد قراردادها ميگويد، در کارهايی که طبيعت آن جنبهی مستمر دارد در صورتی که مدتی در قرارداد ذکر نشود، قرارداد دائمی تلقی ميشود. معنای ديگر اين ماده اين است که کارفرما در کارهايی که جنبهی مستمر دارند، ميتواند کارگران را با ذکر مدت قرارداد به استخدام خود دربياورد. امروز دقيقا کارفرمايان با استناد و با اتکا به اين مادهی قانونی در تمامی مراکز بزرگ کارگری از قبيل ايرانخودرو، شرکت ملی نفت، صنايع پتروشيمی و ساير پروژههای بزرگ ملي، کارگرها را با قراردادهای موقت به استخدام خودشان درميآورند يا اين که بخشهای مختلف کار را به پيمانکارها واگذار ميکنند و اين پيمانکارها هر بلايی که ميتوانند سر کارگرها درميآورند. پس از اين مسئلهی قراردادهای موقت است که در قانون کار هم آمده.
همان طور که دوستان هم اشاره کردند، به فصل ششم قانون کار ميرسيم که در آن حق اعتصاب و حق تشکل نيامده. در حقيقت اعتصاب کارگر در ايران ممنوع است و کارگر حق ايجاد تشکل ندارد. به جز آن چيزی که خود دولت ديکته کرده است، حق تشکل ديگری را ندارد. از يک طرف ديگر مثلا الان عدم پرداخت دستمزدها به عنوان يکی از بزرگترين مشکلات کارگران ايران است که ظرف سال گذشته ميليونها کارگر از سه ماه تا بيست ماه دستمزد و حقوق خودشان را دريافت نکردند، آن هم با اين تورم موجود، در قانون کار هيچ اشارهای به اين نشده است که اگر کارفرمايی دستمزد کارگر را پرداخت نکند چه ميشود؟ چه اتفاقی ميافتد؟ کارفرما چه جريمهای را بايد پرداخت کند؟
به عنوان يک جمعبندی ميخواهم بگويم که قانون کار در پايهايترين سطح، برآمد اوضاع سياسی ـ اقتصادی ـ اجتماعی ايران است و اين قانون هيچ حق و حقوقی برای کارگر قائل نشده است. اما تا آنجا که به خود کارفرماها به عنوان يک فرد برميگردد، به نظر من نميشود گفت که در اين ميان تأثير دارد، مگر اين که بخواهيم روی مسئله اخلاقی بحث بکنيم و اخلاقا بگوييم آقای کارفرما! کمی انصاف داشته باش. اما تا آنجا که به کارفرماها به مثابه يک طبقهی اجتماعی صاحبان سرمايه برميگردد، خود همين ساختار اقتصاديـ سياسيـ اجتماعی در ايران در واقع نمايندهی آنهاست.
به اين معنا ميخواهم بگويم که اين سيستم سرمايهداری در ايران است که چنين وضعيتی را امروز برای کارگران ايران پديد آورده است. آقای غنيميفرد به بحران اشاره کردند. بحثی که ما کارگرها با آن آشنا هستيم. تا بحث حقوق کارگر به ميان ميآيد، ميگويند بحران. من از آقای غنيميفرد سوال ميکنم، اين بحرانی که امروز ايشان دارند به آن اشاره ميکنند و سطح جهان را گرفته است، مگر پنج سال پيش وجود داشت؟ همين قراردادهای موقت، عدم پرداخت دستمزدها، اخراج بيرويهی کارگران، نبود امنيت شغلی و... تمام اينها پنج سال پيش هم وجود داشت، ده سال پيش هم وجود داشت و اتفاقا پايهاش از دههی ۱۳۶۰ گذاشته شد. هيچ بحرانی هم به معنايی که امروز آقای غنيميفرد از آن صحبت ميکند وجود نداشت. ميخواهم بگويم که مشکل کارگران در ايران به بحران جهانی بر نميگردد بلکه اساسا به ساختار اقتصاديـ سياسيـ اجتماعی برميگردد که در پايهايترين سطح، کارفرماها به مثابه يک طبقهی بزرگ اجتماعی نمايندهی آن هستند.
آقای غنيميفرد صحبتهای آقای عظيمزاده را شنيديد، بخصوص قسمت آخر که مشخصا شما را خطاب قرار دادند. پاسخی داريد؟
هادی غنيميفرد: فرمايشات جناب عظيمزاده از ديدگاه ايشان است که آخر سر سيستم سرمايهداری ايران را مورد اتهام قرار دادند که اين از خصايل سيستم سرمايهداری است. ولی ما الان در دنيا به يک سيستم ديگری پناه بردهايم، همهی مردم دنيا نه تنها ما. ميبينيد در آمريکا که مظهر سرمايهداری جهان است، بسياری از مسايل به شکل سوسياليسم خزنده آمده و همه جا را گرفته است. همين تأمين اجتماعی آيا سيستمی است که در سرمايهداری پيشبينی شده يا سيستم سوسياليستی و اجتماعی است؟ اين است که ما بايد کمی طرز فکرمان را توسعه بدهيم. يک بنگاه اقتصادي، يک شرکت نساجی وقتی فروش ندارد، وقتی بانک به او پول نميدهد و از نظر بدهی بانکی دچار مضيقه است، اين چه طور شده است که نميتواند دستمزد بپردازد و وقتی دستمزد نميپردازد کارگر حق دارد کار نکند و وقتی کار نميکند محصول بوجود نميآيد و محصول که بوجود نميآيد درآمدی وجود نخواهد داشت. اين چيزها را ما بايد درک کنيم، بنشينيم برای اصلاح کليهی گرفتاريها راه حلی داشته باشيم. وگرنه خيلی راحت است که ما مثل سی سال پيش دنيا اين طرف بنشينيم و کارگرها را متهم کنيم که کار نميکنند، کارگرها هم کارفرماها را متهم کنند که اينها ميخواهند ما را چپاول کنند. نه! کارفرما وقتی ميتواند سود ببرد که کارگر کار بکند و توليد بکند. و وقتی کارگر ميتواند کاری داشته باشد که کارفرما چرخ دستگاه توليدياش بگردد و بتواند دستمزد پرداخت کند.
حالا ما در اينجايی که منافع مشترک داريم بياييم با هم صحبت کنيم. من نميدانم چرا ما عادت داريم هميشه در آنجايی که افتراق منافع وجود دارد باهم موضع بگيريم و جنجال کنيم. الان وضعيت اقتصادی کشور ما اينطوری است، وضعيت دنيا هم اينطوری است. حالا، اگر جنگ بهتر است خب بجنگنيم. طوری نميشود. اما معتقدم برخلاف آن ميتوانيم بنشينيم و راه حل پيدا کنيم. اروپا، آمريکا، کليهی کشورهای آسيای جنوب شرقی و آنهايی که از نظر اقتصادی دنبال درماناند، دنبال اين هستند که راه حل پيدا کنند، نه اين که جنگ را شعلهورتر کنند.
من قبول دارم که قراردادهای موقت برای کارگر خيلی چيز بدی است. کارگر نميتواند خانهاش برود به خانمش بگويد من نميدانم که ماه ديگر هم همين حقوق را خانه ميآورم يا نه. اما راهحلش اين نيست که ما يک آدم را که معلوم نيست چه قدر پول دارد، از کجا آورده، برای چه آورده، او را بگيريم و بگوييم، چون تو يکروز به اين آقا گفتی بيا سر کار، محکومی که تا ابد مخارج او را به عهده بگيری. اين همان ميشود که ديديد. يعنی کمکم کسی را استخدام نميکنند که ديگر اين وضعيت برايشان پيش نيايد. اما اگر ما برای اين راه پيدا کنيم، بگوييم کارگر و کارفرما روزی که قرارداد ميبندند، هرکدام سهمی از يک حق بيمهی روز بيکاری اين آقا را بدهند و آن روزی که اين آقا يا خانم از کارشان برکنار شدند، بدون دعوا بروند شرکت بيمه و بگويند ما حق بيمهمان را برای يک چنين روزی دادهايم.
شما در اروپا به اين راهحل رسيدهايد. سوئد، نروژ، دانمارک، آلمان و همهی اين کشورها دارند با آن سيستم رفتار ميکنند. ما اينجا را يادمان رفته است. فکر ميکنيم به دليل اين که يک روزی يکی از دانشمندان اقتصادی گفته دو گروه کارفرما و کارگر باهم در تضاد هستند، بايد تا ابد اين حرف را تکرار کنيم. نه!
آقای غنيميفرد، پس شما معتقديد که اصلاح سيستم تأمين اجتماعی در حال حاضر ميتواند بهترين راه برای حل مشکل کارگران و کارفرمايان باشد، درست است؟
هادی غنيميفرد: بله. اين را بايد کارفرما و کارگر بنشينند و حل کنند. خود ما در خانهی صنعت يک چنين سيستمی را داريم. بدون اين که هيچ کسی چيزی اضافه بپردازد، کارگر و کارفرما يک شرکت تعاونی تامين اشتغال درست کردهاند و بيمهی تامين اشتغال برای روزهای مبادا دارند.
آقای عسگری در بحثهايی که دوستان کردند، اشاره کردند به فصل شش قانون کار که حق اعتصاب و حق تشکيل تشکلهای کارگری را از کارگران گرفته است. عمده مشکلات کارگران الان بحث شد. فکر ميکنيد نقش سنديکاها و تشکلهای کارگری در حل اين مشکلات چه قدر ميتواند پررنگ باشد؟
عليرضا عسگری: اولا اين را بگويم که منظور ما از تشکلهای مستقل مستقل از دولت و از کارفرماست. به دليل اينکه تشکلی که مستقل از دولت و کارفرما نباشد، هرگز نميتواند نمايندگی حق و حقوق و مطالبات کارگران را بکند. من ميخواهم به چيزی اشاره کنم. دو موضوع خيلی خوب اين ميان شنيده شد. آقای ترابيان به درستی برخی از مطالبات و معضلات کارگری را گفتند، بقيه دوستان هم صحبت کردند. آقای غنيميفرد يک جمله گفتند. من گمان ميکنم که اصلا اين مباحث يک تاريخ جديتر دارد. مبدأ تاريخی دنيای مربوط به کارفرما و کارگر برخلاف آن چيزی که آقای غنيميفرد تقسيمبندی کردند، به پيش و بعد از بحران اخير سرمايهداری برنميگردد.
جالب اينجاست، موقعی که خوش خوشان سرمايهداری و کارفرماها در کسب سود و ارزش افزوده بود، فقط آنها اين سود را ميبردند. اما حالا که صحبت از بحران است اتفاقا در همه جای دنيا بازهم اين بحران بر کارگران و مزدبگيران سرشکن ميشود. از آمريکا تا ايران که اين آخر ديديد که به بهانهی مشکلات اقتصادی که ممکن است در پيش باشد، حداقل حقوق کارگران، يک چندم خط فقر بسته شد و با اينکه آمارهای رسمي، تورم را ۳۰ درصد اعلام کردند و البته برخی از اقتصاددانان مستقل آن را بسيار بيش از اين تخمين ميزنند، در برخی از اقلام حتا بالای صددرصد افزايش قيمت داشتيم، اما حقوق کارگران را تنها ۲۵درصد افزايش دادند و نهايتا هم آن را به ۲۰درصد کاهش دادند.
من فکر ميکنم که اين اصلا يک بحث تاريخيست. مشکلات در قانون کار هست و در هزار چيز ديگر هم هست. فکر نميکنم کسی اين توهم را داشته باشد که همواره نمايندگان دولت، طرف کارفرماياناند. در واقع اين طبقهی سرمايهداريست که از دولتمردان حمايت ميکند و دولتمردان هم از آنها پشتيبانی ميکنند. اما سوال اينجاست، همين آقای ترابيان که امروز صحبت کردند، به چه دليل بايد توسط مجموعهی دولت حالا دستگاه قضايی ولی به پشتوانهی قوه مجريه بارها مورد اتهام قرار بگيرد و به دادگاه کشانده بشود. ايشان هيچ کار خاصی نکرده است، يعنی در واقع همواره اين بوده که دولت پشتوانهی کارفرماها بوده است. بنابراين باز برميگرديم به اين سوال ساده که آيا کارگر و نمايندهی کارگر ميتواند آويزان نشستی باشد که در يک طرفش نمايندهی کارفرمايان و در طرف ديگرش نمايندهی دولت نشسته است؟ آيا از چنين نشستی منافع کارگر بيرون ميآيد؟ خير!
آقای غنيميفرد صحبت خيلی خوبی کردند. اين جمله را به نظر من بايد نوشت و در موردش صحبت کرد و پخش و تکثيرش کرد. جملهشان اين بود که کارفرما وقتی ميتواند سود ببرد که کارگر کار بکند و کارگر هم وقتی ميتواند نان دربياورد و زنده بماند که نيروی کارش را به کارفرما بفروشد. درواقع هم کارگر و هم کارفرما در اين معامله آزادند. اما تفاوتش در چيست؟ کارفرما سود ببرد يا نبرد و کارگر زنده بماند يا زنده نماند! در اين تضاد اساسي، کارگر بايد راهحل خودش را پيدا بکند. به همين دليل دستکم مطالبهای که کارگرها ميتوانند داشته باشند و آن مطالبه را نبايد از قانون کار، از کارفرما و دولت داشته باشند، آن چيزيست که به نيروی خودشان بايد دستاندرکارش بشوند، ايجاد کنند و تشکيل بدهند.
در شرايط امروز ايران، حداقل مطالبهای که کارگران بايد پيگيرانه دنبال کنند و به کرسی بنشانند، ايجاد تشکلهای مستقل کارگری است. مستقل از دولت و کارفرما. در واقع روی صحبت من نه با کارفرمايان است نه با دولت. برای اين که ما کارگران خواستههای خودمان را به واقع نميتوانيم از آنها بگيريم. چون آنها به دنبال اين هستند که همواره در وضعيتی که هستند بمانند و ارزش افزوده و سودشان بيشتر شود و اين با منافع طبقهی کارگر، تضاد اساسي، تضاد سياسي، اجتماعی و فرهنگی دارد. بنابراين اصلا انتظاری از آنها نميرود. در واقع انتظار اساسی از کارگران ميرود که خودشان با شناخت از اين قضيه بخواهند حق اعتصاب، حق ايجاد هرگونه تشکلی که کاملا مستقل باشد و به دست خود کارگران ايجاد شده باشد را به دست آورند که بتوانند قدم به قدم تمام حقوق انسانی خودشان را به دست بياورند.
آقای غنيميفرد معتقدند که الان بهترين کار، تصحيح قانون تامين اجتماعی است که هردو طرف بتوانند از آن سود ببرند. آقای عسگری معتقدند که اين تضاد تاريخی وجود دارد، کاری هم نميشود کرد و تنها راهش تشکيل تشکلهای مستقل کارگری است. آقای مالجو شما با توجه به شرايط کنونی اقتصادی و اجتماعی ايران، کداميک از اين دو راهحل را الان مفيد فايدهتر ميدانيد؟
محمد مالجو: به گمان من اينها خيلی باهم منافات ندارند، به اين معنا که بازگو ميکنم. من فکر ميکنم در ميانمدت، امکان ائتلاف استراتژيک ميان کار و سرمايه وجود دارد. به رغم تضادی که معتقدم همواره بين اين دو عامل وجود داشته و وجود خواهد داشت. بنابراين در کوتاهمدت و در مقطع فعلی با فرمايش آقای غنيميفرد موافقم. يکی از جهتهای تلاشهای کارگران ميتواند در يک ائتلاف با کارفرمايان در راستای اصلاح کل سازماندهی بيمههای بيکاری به طور خاص و تامين اجتماعی به طور عام باشد. اما اين فقط ميتواند يکی از اقدامات کارگران باشد. در نهايت بحث اين است که يک جنسی توليد ميشود، طرفين اين توليد، نيروی کار، سرمايه، کارگران، کارفرمايان چه حق و حقوقی از اين جنس دارند؟ چه سهمی از اين جنس را مال خود ميکنند؟ اين تضاد همواره وجود دارد. اما در شرايط خاص اقتصاد ايران مسئلهی اصلی هم کارفرما و هم کارگران اين است که توليد رشد اقتصادی با موانع جدی مواجه است.
اين موانع همان طور که گفتم در خيلی از موارد به کارگران برنميگردد، به کارفرمايان هم برنميگردد. بلکه الان گروههای ذينفعی در سطوح مختلف وجود دارند که در واقع به عنوان مهمترين موانع توليد در اقتصاد ايران عمل ميکنند. مثلا گروههای ذينفعی که اعتبارات را در شبکههای بانکی و در سيستم بانکی مال خود ميکنند اما اين اعتبارات به سمت توليد رهنمون نميشود بلکه عمدتا به سمت دلالی و غيره و ذلک ميرود. همانطور که گفتم اين گروههای ذينفع در زمينههای مالياتها هم وجود دارند، در زمينهی صادرات و واردات هم هستند. کارفرمايان و کارگران در کنار دغدغهی خاطر نسبت به تامين اجتماعی و بيمههای بيکاری ميتوانند به اين گروههای ذينفع هم بيانديشند و منافع خودشان را در حمله به منافع اين گروههای ذينفع، مشترک ببينند.
اين در کوتاهمدت است. ولی در بلندمدت همان طور که گفتم کارگران هم بايد قاعدتا توانايی تشکل داشته باشند، صدای جمعی داشته باشند. کمااين که کارفرمايان اين صدای جمعی را در نهادهای متنوع دارند. مثال ميزنم، انواع و اقسام اتاقهای بازرگانی که وجود دارد صدای جمعی بخشهای مهمی از کارفرمايان در ايران است. خانهی صنعت که جناب غنيميفرد در آنجا هستند، صداست. بايد قاعدتا بين اين دو عامل توليد، توازن قوا وجود داشته باشد. مادامی که کارگران نتوانند از اين تشکلهای مستقل برخوردار باشند، تاکيد جناب آقای عسگری بجاست، تشکلهای مستقل کارگري، مادامی که نتوانند از اين تشکلهای مستقل برخوردار باشند قاعدتا بايد شاهد يک روابط قدرت نابرابر بين کارگر و کارفرما در جايی باشيم که تضاد منافع وجود دارد.
آقای ترابيان جمعبندی خودتان را از بحث امروز بفرماييد.
سعيد ترابيان: در تاييد صحبتهای آقای عسگري، کارگرها تا موقعی که نتوانند تشکل مستقل از دولت و کارفرما، تشکل مستقل کارگری داشته باشند، متاسفانه بايد با اين مشکلات دست و پنجه نرم کنند و فکر ميکنم تنها راهی که کارگرها بتوانند به حقوق حقهی خودشان برسند، اين است که آن قدرت واقعی خودشان را در ايجاد تشکلهای مستقل به کار بگيرند و با داشتن تشکلها مطمئنا ميتوانند صدای اعتراض و حقخواهی خودشان را به گوش مسئولين برسانند.
آقای عظيمزاده جمعبندي شما چيست؟
جعفر عظيمزاده: من ميخواهم اينجا بر نکتهای تاکيد بگذارم و آن هم در واقع به صحبتهای آقای غنيميفرد برميگردد که گويا ما ساکن يک قايق هستيم. واقعيت اين است که کارگران و کارفرمايان اساسا به لحاظ آن تضاد منافع تاريخی هيچ منفعت مشترکی ندارند. کارفرماها به فکر سود خودشان هستند و هر لحظه سودشان افت بکند، کارگر را بدون کمترين تامين به حال خودش رها ميکنند. آن چيزی که به عنوان بحران از آن اسم برده ميشود، در واقع افت سود سرمايه است که بلافاصله با افت سود، صاحب سرمايه کارخانهاش را تعطيل ميکند.
واقعيت اين است که با وجود اين تضاد تاريخی منافع کارگر و کارفرما، من به نوبهی خودم مسئله را سياه و سفيد نميبينم. چرا که، چه صاحبان سرمايه و چه کارگران، خارج از ارادهی خودشان فيالبداهه در يک شرايط داده شدهای دارند زندگی ميکنند و اينجا واقعيت اين است که کارگر ميتواند پای ميز مذاکره برود ، ميتواند پای طرح خواستهاش برود و آن را از کارفرما بگيرد. و در ايران با توجه به همين ساختار اقتصاديـ اجتماعی که وجود دارد اين قدرت را عملا از کارگر سلب کرده و دولت به مثابه نمايندهی طبقهی اجتماعی صاحبان سرمايه در واقع هيچ قدرت و اقتداری را از سوی کارگران قبول نميکند و هيچ فرصتی نميدهد که کارگر بتواند با قدرت خودش، با تشکل خودش، با اتحاد خودش بيايد پای آن ميز و با قدرت از منافع خودش دفاع بکند.
آقای غنيميفرد جمعبندی شما از بحث امروز چيست؟
غنيميفرد: بحث امروز ما متاسفانه بحث دقيقی در آن موردی که ما ميخواستيم يعنی بررسی وضعيت ايران از نظر کارگری و کارفرمايي، نبود بلکه به بحث در مورد ديدگاهها و فلسفههای مارکسيستی و سرمايهداری گذشت. در حالی که به قول خود آقای عظيمزاده، دنيا ديگر از آن مرحلهی سياه و سفيد بيرون آمده است. دولتها، پارلمانها و گروههای زيادی از حقوق کارگران دفاع ميکنند و از حقوق کارفرمايان هم دفاع ميکنند. به طور کلی وضع اقتصادی جهان و کشورهای مختلف تنها به اين که حقوق کارگر يا کارفرما را رعايت کنند نميگذرد، بلکه بايد طوری باشد که جامعه از عملکرد مجموع کار اقتصادی راحت و راضی باشد. و من تصور ميکنم ما هم چارهای نداريم جز اين که همين راه را برويم.
آقای عسگري، شماجمعبنديتان را از بحث امروز بفرماييد.
عليرضا عسگری: باز من اينجا تاکيد ميکنم، روی سخنم بيشتر با کارگرانی است که اگر نيروی کار خودشان را نفروشند، در واقع هستيشان مورد تهديد قرار ميگيرد. تهديد کارفرمايان و صاحبان سرمايه اين است که آيا سود کمتر شده است يا بيشتر. در سال ۸۷ که گذشت، نگاه کنيد به تعداد کارگران و فعالين کارگری در ايران که تهديد شدند، دستگير شدند، آزار و اذيت شدند و در طول تاريخ نگاه کنيد به کارگرانی که کشته شدند، زندانی شدند و زندگيشان را از دست دادند. اين آمار نشان ميدهد که هرگز دولتها و حاکميتها به طور جدی و اساسی به دنبال منافع و مطالبات طبقهی کارگر نبودند. به همين دليل مستقيما اين را مطرح ميکنم که مادامی که کارگر به اين اصل اساسی پی نبرد که به نيروی خودش و برای خودش به همراهی و همبستگی با ديگر کارگران به دور از هرگونه مرزبندی جغرافيايی و غيره، بايد دست در کار ايجاد سازمانها و تشکلهای طبقاتی خودشان بشوند که صددرصد از نيروی خودشان و مستقل از کارفرما و دولت باشد، راه به جايی نخواهد برد.
من چيزی بر اين اضافه ميکنم. شايد اين مطالبهی حداقلی در ايران امروز باشد، ولی جهتگيری اساسی و هميشگی ميتواند اين باشد که تشکلهای مستقل از دولت و کارفرما و اتفاقا با جهتگيری و سويهی ضدسرمايه بايد بتوانند خودشان را متشکل کنند و بسته به شرايطی که تشکلهای مستقل ايجاد کردند، به سمت ايجاد يک سازمان سراسری بروند که بتواند به طور اساسی مدافع حقوق کارگران باشد و آن سازمان سراسری هم گوش به فرمان مطالبات و خواستههای کارگران باشد.
آقای مالجو اگر شما هم توضيح اضافهای به عنوان جمعبندی داريد، بفرماييد.
محمد مالجو: من حول قانون کار و تغييرات حقوقی جمعبندی ميکنم. به نظر من خيلی از مواد قانون کار فعلی از جمله مترقيترين قوانين کار حداقل در خاورميانه است. منتها متاسفانه مشکلی که وجود دارد مشکل ضمانت اجرای اين مواد مترقی است. موادی که به هرحال روی کاغذ، امنيت شغلی حداقلی را برای کارگر به ارمغان آورده است منتها همان طور که گفتم اين مواد مترقی قانون کار، ضمانت اجرا ندارد.
از سوی ديگر بخشهايی از قانون کار هست، بويژه فصل ششم قانون کار در مورد عمل جمعی کارگران که از ارتجاعيترين قوانينيست که در حوزهی کار در کشورهای مختلف ميشود سراغ گرفت. نيروی کارگران، مطالباتشان، عمل جمعی آنها ميتواند در راستای اين دو منظور شکل بگيرد. يکی ضمانت اجرا برای بخشهای مترقی قانون کار، آنجايی که منافع کارگر در آن ديده شده است. و از سوی ديگر لغو و تعويض بخشهای به شدت ارتجاعی و مضر قانون کار.
باز تاکيد ميکنم، فصل ششم قانون کار در صدر اين قوانين ارتجاعی قرار ميگيرد و به عنوان نکتهی آخر بهرغم اين حرفها گمان ميکنم کماکان در کوتاهمدت امکان ائتلاف يعنی پيدا کردن منافع مشترک بين کارفرمايان و کارگران وجود دارد. گروههای ذينفعی هستند که منافع هر دو گروه کارفرمايان و کارگران را زير سوال بردهاند. کارگران و کارفرمايان در کوتاهمدت ميتوانند در راستای احقاق حقوق مشترک خودشان باهم ائتلاف بکنند.
5 ارديبهشت 1388 18:04
نظر شما